|
Номер 10(90)
Наше интервью с министром по делам реформ
НАЕДИНЕ С КАЛДЕРОЛИ
Италия меняется и готовится стать федеративным государством
Роберто Кальдероли, говоря о реформах после голосования в первом чтении в Палате депутатов, настроен оптимистично. По крайней мере, на лице министра по делам реформ — улыбка, после того, как было принято положение, согласно которому одна из двух Палат должна стать Федеральным Сенатом. «За» проголосовали 299 депутатов от Дома свобод, 27 парламентариев были против, и 182 воздержались, причем некоторые — в последнюю минуту: прошел слух, что Левые демократы собирались поддержать это преобразование и что воздержаться они вроде бы решили по настоятельной просьбе центристов из блока «Маргаритка».
«Проголосована первая статья, путь теперь намечен. Или проводить все реформы, или вообще их не проводить. Нет больше времени для отступлений».
Значит, действительно, настрой оптимистичный (хотя некоторые, например, бывший Президент Республики Франческо Коссига, убеждены, что если такую реформу, как эта, довести до конца, то «после рассмотрения ее не одобрят ни глава государства, ни Конституционный суд”)…
«Поистине никогда не говори гоп, пока не перепрыгнешь… И все-таки, Вы позволите мне кое-что сказать? Ну, просто для примера… Вы когда-нибудь слышали о реформе, предусматривающей сокращение количества парламентариев? Так вот мы ее проводим».
Вы когда-нибудь могли себе представить, что Вам случится быть министром, да еще и по делам реформ, во время такого голосования?
«По правде говоря, нет. И когда заболел наш Федеральный секретарь Умберто Босси, и до меня дошла высказанная им просьба заменить его, я спросил себя, сколько дней я пробуду министром. В июле казалось, что правительство чуть ли не на последнем издыхании, но я все равно в него верил, мне захотелось вести себя так, как вели себя с нами наши соперники, — христианско-демократически! И вот, я начал говорить со всеми, действительно, со всеми — с политиками, с парламентариями, с союзниками, с партиями, с представителями экономических и общественных организаций… Если бы существовала Ассоциация хромых муравьев, я бы и с ними поговорил. И что же я обнаружил? Что многое из их требований это как раз то, чего хотим мы, и что, следовательно, удовлетворить их совсем нетрудно. Когда ты вне стен парламента, — все федералисты, все – за реформы, а потом, когда ты в зале заседаний, этих реформ уже никто не хочет, и люди спрашивают, чем ты занимаешься. Всё, теперь хватит».
Неужели так трудно объяснить, что такое федерализм, людям и особенно политикам?
«Ну, смотрите. Разве левые не говорят, что они федералисты? Разве они не выступали за систему с полномочным премьером (как, например, в Англии – прим. ред.)? А мы разве не включили это положение в проект конституционной реформы, который голосуем? Что касается людей, проблема в том, что часто они не знают о чем идет речь, плохо информированы. Я езжу по всей Италии, объясняя, о чем же идет речь. И когда я еду на Юг, некоторые спрашивают, какой смысл в таких поездках, если там всё равно все против предложений Лиги Севера. Знаете, что я отвечаю? Что если будет подтверждающий референдум, нужно, чтобы большинство на нем сказало «да», и что ни в коем случае нельзя пренебрегать голосами наших граждан с Юга. На выборах в Европарламент поддержка нашей партии не просто увеличилась, — она увеличилась и на Юге, и, думаю, она будет и дальше расти, по мере того, как у людей появится понимание, что и эти области от федерализма только выиграют. Недавно, по дороге в Бари, я зашел в придорожный ресторан выпить кофе. Не скрою: когда меня узнали, особенного дружелюбия вокруг я не почувствовал, скорее, было похоже, что меня хотят поколотить… Но потом я заговорил с одним человеком, который обвинял меня в том, что я хочу отнять деньги у Юга, и стал объяснять ему, как обстоит дело. Пока мы с ним разговаривали, люди подходили, задавали вопросы, участвовали, и, в конце концов, это уже был почти настоящий митинг! И знаете, что сказал мне тот господин, который вначале был в таком негодовании? Он попросил меня заезжать еще и разговаривать с такими людьми, как он, потому что им о федерализме рассказывают совсем другое…»
Наверно, так все и было, как Вы рассказываете, но ваша партия ведь всегда утверждала, что на Юг уходит слишком много денег с Севера…
«Проблема не в этом. Она в том, что Север платит 100, получает обратно 10, а Юг получает… тоже 10! А остальное теряется по дороге. Сейчас я стал активно выяснять, где оказываются и где теряются деньги граждан, и обнаружил фонды вообще нетронутые, или потраченные наполовину, и при этом вовсе не дошедшие да Юга. Теперь, думаю, я понял, куда деваются деньги, в каком ящике они оседают, и, поверьте, их там хватит и для Юга, и для Севера, и для всех!».
Вообще-то Вы очень много — чуть ли не больше чем о реформах — говорите об иммиграции и о мигрантах из стран, не входящих в ЕС…
«Да, потому что это серьезная проблема, с которой сталкиваются люди, и которой годами не занимались, или занимались негодным образом. Если кто-то приезжает в Италию работать, и работа его ждет, это нормально, но и в этом случае следует сказать, что в первую очередь работу нужно давать итальянцам… К тому же, если совсем откровенно, я считаю, что когда у человека нет работы, ради которой он приехал в Италию, и никакой другой нет, ему надо возвращаться к себе домой. И скажу Вам еще, что от человека, приезжающего в нашу страну, я жду, чтобы он, оказавшись здесь, уважал наши обычаи, традиции, сообразовывался с ними. Я с детства привык к тому, что в школьных классах и в государственных учреждениях есть распятия. Эти распятия — не только религиозный символ, но и неотъемлемая часть нашего традиционного образа жизни, который, несомненно, связан с христианским католическим вероисповеданием. Я хочу, чтобы это распятие там было и сейчас, и впредь!
И потом, видите ли, некогда меня судили, потому что, узнав, что где-то собираются строить мечеть, я приезжал туда, чтобы прогуляться с поросенком на поводке, так что участок становился нечистым, и мечеть там уже не строили. Меня судили за то, что я там гулял с поросенком, понимаете? Потом-то мечеть все равно строили где-нибудь еще, но ведь часто мечети не имеют ничего общего с религией, и превращаются в место пропаганды фанатизма, а то и в место сбора средств на нужды терроризма. Не я же арестовывал имамов за их связи с Аль-Каедой. Но мне хотелось бы, чтобы мечети, где они служили, закрывались, когда выясняется что-либо подобное.
А если мы вернемся на минутку к вопросу о высадке незаконных иммигрантов у наших берегов, нельзя, с одной стороны, позволять Мальте над нами насмехаться, а, с другой, печально видеть, что нам приходится уповать на Ливию, чтобы добиться определенных вещей…»
С Пизану (министр внутренних дел - прим. ред.) у вас, в общем, по-прежнему, полная любовь и взаимопонимание…
«С Пизану у меня единодушие, но, бывает, что и ссоримся, по правде говоря. Человек работает, и, как мне кажется, сейчас, он понял некоторые вещи, и ситуация улучшается».
Кстати о вопросах безопасности в связи с реформами: здравоохранение (оно и так уже почти целиком передано в ведение Областей), образование, но не полиция же…
«А кто это говорил?»
Так можно было понять.
«Здесь кое-что надо еще прояснить, но вот увидите, будет у нас и региональная полиция».
Тем временем, именно из-за вопроса о федеративном устройстве, и именно при первом голосовании в Палате депутатов, в рядах левых, в который раз, произошел раскол. Несгибаемые и чистые, такие, как Партия коммунистического преобразования, Зеленые, Коммунисты Италии, сказали свое «нет»; большинство партий, входящих в блок, фигурировавшее в избирательном списке на выборах в Европарламент, воздержалось. Еще не «да», но и не «нет». А в таких случаях воздержаться значит скорее сказать «да», чем «нет». Жаль, что именно теперь уже бывший Председатель Еврокомиссии Романо Проди пошел против течения, жестко заклеймив воздержание своих соратников. Во время голосования он находился в Азербайджане, и для него это была полная неожиданность, судя по такому высказыванию: «Не понимаю, почему они не проголосовали против, не понимаю, и не буду к этому приспосабливаться». И вот, Никола Манчино, бывший Председатель того самого Сената, за превращение которого в федеральный проголосовало большинство депутатов, уже заявляет, что одобрение «полномочного премьера» может привести к «ползучему изменению Конституции». А вслед ему Председатель объединения «Маргаритка» и бывший кандидат на пост премьер-министра от блока «Олива» Франческо Рутелли говорит, что «если предложения и условия оппозиции не будут приняты во внимание, единственным останется путь, который приведет нас к референдуму. А его целью станет отмена плана передачи полномочий на места при разбалансированной организации конституционных органов, предусматриваемой правоцентристами».
В общем, есть реальные опасения, что идей мало, а те, что есть, довольно смутны. А может, слишком много идей и они слишком ясны. Но в любом случае они очевидно различны и далеки. Попытки приблизить их с помощью трудного искусства политического посредничества наталкиваются на отчаянную защиту мундира, которой, впрочем, не удается скрыть одну из серьезнейших проблем и один из серьезнейших недостатков итальянской политики: быть вместе, не ссорясь, страшно трудно. И не только: чем бтльшие трудности испытывает соперник, чем неизбежнее и ближе кажется победа, тем неизбежнее драка между теми, кто может в данный момент пожать ее плоды: тем самым, эти дают возможность прийти в себя противнику, который за миг до того казался обессиленным и отчаявшимся. Ну как это назвать? Мазохизм по-итальянски…
|
